Ю.Шафраник: Высокие цены на нефть - главная опасность для нашей страны

Ю.Шафраник: Высокие цены на нефть - главная опасность для нашей страны

Глава Союза нефтегазопромышленников России Юрий Шафраник ответил на вопрсы "Московских новостей".

МН: Юрий Константинович, в некоторых европейских странах высказываются опасения, что Россия может использовать поставки газа как некий канал политического влияния. Вот цитата из одной западноевропейской газеты : "Владимир Путин явно одержим стремлением контролировать рычаги, с помощью которых включается и выключается свет в Великобритании". Справедливы ли опасения европейцев?
ШАФРАНИК: В кампании, которая развернулась в Европе под общим лозунгом "Россия стремится к энергетическому диктату", явно проступают старые фобии. Истоки сегодняшних обострений в сфере энергетики лежат в 90-х годах. Тогда Россия только открывалась миру, и мы считали, что нас с нетерпением ждут в общеевропейском доме. Европа же поняла это по-своему: Россия сама все отдаст. И мы действительно сдали многие позиции, по поводу чего можем пенять только на самих себя. Сейчас же, когда наша страна стабилизировала свое экономико-политическое состояние, стала возвращаться к утраченным позициям, ставить в новом измерении новые задачи, это натолкнулось на непонимание. Просто так никто никого никуда не пустит. Жесткая конкуренция диктует свои правила. Но ни тогда, ни сейчас в какой-либо конфронтации Европа и Россия не заинтересованы.

МН: Какой выход из ситуации вы видите?
ШАФРАНИК: Оказалось, что нам надо строить не единый общеевропейский дом, а свой дом, рядом. И дружить домами. Сейчас Россия поставляет в Европу до 26% потребляемых ею нефти и газа. После развала СССР мы потеряли и производство, и потребление. В итоге по нефти скатились чуть ли не до 15% европейского рынка. Теперь медленно, шаг за шагом, возвращаемся. Поэтому нам, последовательно восстанавливая свое присутствие на рынке, просто надо иметь выдержку и спокойно разъяснять ситуацию. Что, кстати, президент России и делает. К сожалению, это не подкрепляется последующими разъяснениями известных в мире специалистов по данной проблематике. Надо, чтобы об этом говорили не только мы, в России, но и независимые авторитетные представители третьей стороны.
Теперь о глубинном процессе возврата на рынок. Просто продавать сырье - плохо. Не только в Европе, на всем мировом рынке. Любому производителю интересно выходить какой-то частью своего продукта напрямую на рынок - оптом, розницей. Это не значит, что "Газпром" всеми своими экспортными объемами должен дойти до последней горелки.
Но свои проценты прямого присутствия надо иметь. Потому что это оздоравливает экономику компании, связывает потребителя и производителя. Они начинают друг друга лучше чувствовать. Производитель получает адекватные сигналы с рынка по цене, по возврату финансов. Потребитель, со своей стороны, начинает думать не только о "Газпроме", которым пугают, но и о месторождениях, и необходимых инвестициях. Весь ожидаемый с новых месторождений газ сегодня уже в балансе. Если его завтра не пустят, то где тогда взять баланс газа через 3-4 года на ту же Европу? Поэтому процесс возврата получается непростым, болезненным. Это не политика, а обычная жесткая конкуренция. Вхождение и нормальное присутствие какой-то долей на розничном рынке - вполне логичная задача.

МН: Но мы видим, что есть несогласные с этой практикой...
ШАФРАНИК: Безусловно, есть. В первую очередь те, кто получает от посредничества громадные прибыли. На рынке сырья, энергоносителей, особенно газа, в Европе последние десятилетия присутствуют посредники. Кто-нибудь из крупных экономистов подсчитал, сколько они заработали? Очень большие деньги: "Газпрому" и не снилось! Понятно, что посредник не приветствует выход производителя напрямую к потребителю, невзирая на то, что Европа провозгласила либерализацию своего внутреннего рынка. И теперь нам говорят, что Россия неожиданно диктует свои условия. Нам к этим заявлениям следует относиться спокойно. Извините, господа, но Россия стремится делать все по правилам, последовательно занимаясь бизнесом, следуя законам конкуренции. Но мы также вправе поставить вопрос: а насколько мы сами хотим быть на рынке - на 10, 20 или 30%? Согласна ли Европа, чтобы Россия имела эту долю на ее рынке, и на каких условиях? Необходимо совместно понять, в чем суть проблемы, и согласованно ее решать.

МН: Чтобы ответить на эти вопросы, хорошо бы знать, сколько у России в запасе нефти и газа?
ШАФРАНИК: Темпы роста потребления газа в России и Европе в последние годы очень высокие. Выше, чем это заложено в Энергетической стратегии России до 2020 года, утвержденной четыре года назад. В соответствии с ней к 2020 году мы должны в год добывать 700 млрд кубометров газа. Российский рынок, по моим оценкам, будет потреблять 550-570 млрд кубометров. Темпы потребления заставляют думать об увеличении добычи к указанному сроку до 900 млрд. Это громадные объемы! Напомню, СССР в 1990 году добыл 815 млрд кубометров газа. Эти цифры ставят перед нами вопрос: где взять газ? Безусловно, в ближайшее десятилетие - в России. На предстоящие 25 лет она остается основным ресурсным потенциалом для Евроазиатского региона. Среднеазиатский газ сегодня в общем балансе составляет 60 млрд кубометров в год. Хорошо! Но через 10 лет, по моим оценкам, его будет 70-80 млрд. Основной прирост - до 150 млрд кубометров - может дать Россия.

МН: Нужны ли западным потребителям к 2020 году дополнительные миллиарды ШАФРАНИК: Это вопрос к ним. Если нужны, давайте средства. Мои основные оценки совпадают с позицией Международного энергетического агентства, которое давно заявило, что нужны огромные финансовые вложения. Только на месторождения полуострова Ямал необходимо 25 млрд долларов в ближайшие несколько лет. Европа применительно к ее насущным потребностям в первую очередь заинтересована в том, чтобы эти месторождения были пущены вовремя. Скажу не экономическим языком, а языком любви: это вопрос получения взаимного удовольствия. Мы работаем на благо потребителя, а от контрактов получаем прибыль. Довольны и те, и другие. Выход я вижу в следующем. Необходимо провести серьезную дискуссию с европейцами по тому, сколько добывать. А затем решить, сколько средств и когда вложить в добычу, как доставлять. И напрямую, без посредника, выйти на потребителя с большей для него надежностью и меньшей ценой. МН: Вы коснулись темы посредничества в газовом бизнесе. Значит, к конечному потребителю в Европе газ приходит по цене в несколько раз выше, чем уходит из России? ШАФРАНИК: Никто в Европе, кроме органов власти, не отвечает за цены. Государство обеспечивает доход через разные каналы, включая институт посредников. Это особенно показательно в нефтегазовом секторе. Кто, например, держит в своих руках цены на бензин и газ? Конечно, правительство. Такая практика сложилась давно. И если правительство считает, что данный уровень цен "съедается" потребителями и от этого идут налоги, оборот и так далее, то именно оно вправе решать, какая цена будет установлена на бензин и газ.

МН: А может ли то же правительство снизить цены, используя для этого соответствующие рычаги?
ШАФРАНИК: Безусловно, может. Берем ситуацию по газу. Мы до границы России подогнали газ по одной цене, дальше она увеличивается, как снежный ком. Раньше газ доходил до европейского потребителя по цене, превышающей первоначальную в пять раз. Теперь раза в два-три, в зависимости от конкретной европейской страны. Один из основных факторов влияния на рост цены состоит в том, что у российского газа нет прямого доступа к европейским горелкам. Каждый посредник, даже очень уважаемый и проверенный, значительно увеличивает цены. Возможно, конкретному европейскому государству это выгодно. Я не обсуждаю и не хочу критиковать подобную политику. Но точно могу сказать: вопрос увеличения первоначальной цены на наш газ находится за пределами России.

МН: За наш, российский счет?
ШАФРАНИК: Ответ не так однозначен. Наверное, нам в те годы это было тоже выгодно. Сейчас необходимо учитывать новые обстоятельства. Вот, например, кто заинтересован в том, чтобы были новые инвестиции в российский нефтегазовый сектор? Франция, Германия и Италия. То есть конечный европейский потребитель, желающий получить газ по цене гораздо ниже той, по которой тот доходит до него. И мы заинтересованы в том, чтобы, не вступая в конфронтацию по этой проблеме, профессионально показать на экономических расчетах, что две трети прибыли с газа - это не в России, а там, в Европе, на их территории. Тридцатилетний институт посредников, получающих деньги от сотрудничества с российскими сырьевыми компаниями, - это немалые деньги, которые находятся у крупных компаний или остаются у государства в виде налогов. Это реальная сила, оказывающая влияние на парламентариев, политику.

МН: Конечно, трудно представить, чтобы они отказались от прибылей и эти деньги оставались в России. И тогда цена на газ была бы ниже, чем сейчас...
ШАФРАНИК: Можно предложить другой вариант, чтобы избежать конфликта интересов и ненужной конфронтации. В порядке эксперимента запустить 10% газа от "Газпрома" напрямую в каждом европейском государстве, куда он доходит, в соответствии с идеями либерализации. И мы сразу увидим другие цены. Исчезают лишняя купля-продажа, излишние налоги, повышающие конечную цену. При этом каждое государство будет само решать, снижать ему тогда цену или нет. Надо с чего-то начинать, если европейский потребитель заинтересован в снижении цены. Производителю - как бы он ни назывался, пусть даже это будет пугающий кого-то "Газпром" - надо напрямую выйти на рынок, без посредников, оговорив условия сделки заранее. Сразу увидим, какие будут цены. Тогда и дадим возможность экспертам проанализировать ситуацию.

МН: Сейчас в Европе активно ведется дискуссия о новых газопроводах, которые бы шли туда из государств бывшего Советского Союза. Каковы, на ваш взгляд, перспективные тенденции развития таких трубопроводов в Европе?
ШАФРАНИК: В ближайшие годы на европейском рынке сбыта российского газа ожидается рост спроса. Уже в 2007-2015 годах этот рост по газу может увеличиться на 170 млрд кубометров. Россия вместе со среднеазиатскими государствами в состоянии этот спрос удовлетворить. Конечно, можно понять обеспокоенность европейских потребителей энергоресурсов: через 20-30 лет зависимость Европы от импорта энергоносителей возрастет до 70%. Но проводимые в России работы по совершенствованию газотранспортной системы эту обеспокоенность должны снять. За последние 30 лет в систему газопроводов вложены сотни миллиардов долларов - от месторождений Ямала до, условно говоря, котельной во Франции. Строительство новых газопроводов - это весьма капиталоемкие проекты с длительными сроками возврата средств. В разговорах о строительстве новых трубопроводов в обход России больше политики, чем экономики. Целесообразнее средства не отвлекать на экономически сомнительные проекты, а направлять их на освоение новых перспективных месторождений, нефть и газ с которых позволит обеспечить европейских потребителей.

МН: Почему Прикаспийскому газопроводу Европа дает неоднозначные оценки?
ШАФРАНИК: Потребителям выгодна диверсификация. А по газу нам, добывающим странам, выгодна единая политика. Представьте, что появились трубы у всех стран-производителей - Узбекистана, Азербайджана, Туркменистана, Казахстана, Ирана, Ирака - и все на Европу. Что произойдет? Производители в очередной раз получат низкую цену. Тогда разговоры об уходе от России превращаются в диктат потребителя и посредников и более низкую цену для добывающих стран. Для производителя лучший вариант - согласованная политика по объемам, ценам, рынкам. Прикаспийская труба, реконструкция трубопровода "Средняя Азия - Центр", увеличение его пропускной способности - первый шаг. Второй шаг - согласование цены на газ для Туркмении, Казахстана, Узбекистана. Ну и, безусловно, наша единая газовая политика в Европе. Это не шантаж, а просто справедливая цена, возврат финансов производителю. И своевременное освоение новых месторождений. Более 15 лет мало что осваивали - отстали...

МН: Ваш прогноз на ближайшее время - как будет развиваться ситуация? Обострится или перейдет в режим конструктивной дискуссии?
ШАФРАНИК: Полагаю, что еще возможно обострение. Рынки завоевываются не за один день. Это всегда борьба. С другой стороны, надо избегать громких заявлений. Политически президентом России уже все озвучено. Остальное нужно делать последовательно, не срываясь. В том числе работать с общественным мнением. У нас есть полное право задать прямой вопрос: в чем обвиняют Россию? Если 26% поставок - это мало, то сколько надо? И в каком случае Европа попадает в зависимость? Показывать цифры - сколько заработал "Рургаз" на нашем газе и на своих потребителях. Думаю, целесообразно хотя бы часть этих денег выводить напрямую на производителя. И мир к тому идет : рынки должны стать глобальными. Выгодно, чтобы эти деньги пошли на Ямал, на Штокмановское месторождение, в Восточную Сибирь в виде инвестиций. Главным образом через производителя.
Потому что он должен заработать и вложить туда, получить на это кредиты. Ведь долгосрочные контракты с потребителем дают доступ к деньгам банков. Это не значит, что все кубометры газа надо гнать прямо на потребителя - такого в мире нет. Но рынок надо чувствовать. Объективно в интересах потребителя выйти на него. Если деньги не возвращаются к производителю, в добывающие страны, на месторождения, то откуда газ брать будем? Этот вопрос надо задать Европе.

МН: Какова перспектива других видов сырья - к примеру, биотоплива?
ШАФРАНИК: Углеводородный цикл сохранится как минимум на 40-50 лет. Нефть и газ закроют потребности не менее чем на 25 лет. Их потребление возросло, но и открытые запасы не уменьшились, значит, углеводороды на многие годы останутся основными ресурсами. Безусловно, новые источники энергии должны присутствовать, тем более возобновляемые. Но биотопливо может составить несколько процентов в общем объеме потребления - не более. Попытки производить биотопливо в объемах, составляющих конкуренцию углеводородам, на мой взгляд, обречены. Уже есть первые серьезные признаки того, что на производство биотоплива влияет слишком много факторов, усложняющих задачу. Скажем, появилась информация о снижении капитализации североамериканских компаний, занимающихся производством этанола.

МН: Цены на нефть в очередной раз выросли до рекордного уровня. Ваши прогнозы: как будут дальше развиваться события?
ШАФРАНИК: Два раза за последние 25 лет мир подходил к высоким ценам на нефть. Взгляд в ретроспективу: в 1979-1983 годах цена была 38 долларов за баррель. В сегодняшних ценах это примерно 74 доллара. Год назад цена нефти подошла к 72-74 долларам. Сейчас она дошла до 90 долларов, но надо учитывать падение самого доллара. Если не будет какого-нибудь форс-мажора с Ираном, то цена пока не перешагнет этот рубеж. Потому что в мире вполне приличные запасы и по объемам, и по способам доставки, и за счет альтернативных энергосберегающих вариантов.

МН: А для России выгодны высокие цены?
ШАФРАНИК: Высокие цены - главная опасность для нашей страны. Нам нужны стабильные, предсказуемые и справедливые цены. Цена на нефть в размере 30 долларов вполне покрывала затраты на производство и транспортировку. Но мировые потребности пошли дальше. Мировая экономика согласилась с высокими ценами, продолжает развиваться, нет стагнации. Это же показывают и США - основной потребитель нефти. Значит, можно сделать вывод, что 20 лет назад цены на нефть были искусственно занижены. Россия хорошо помнит то время и не хочет его повторения. После 1983 года мы добывали больше, но из-за низких цен к 1990 году СССР подошел с огромными долгами. История преподнесла незабываемый урок.

МН: Москву с официальным визитом некоторое время назад посетила иракская делегация во главе с министром нефти Хусейном аш-Шахристани, с которым у вас состоялась встреча. Почему Россия стремится в Ирак?
ШАФРАНИК: Ирак входит в число тех немногих стран, которые обладают самыми потенциально высокими нефтегазовыми ресурсами. Зона Персидского залива - это энергетическое сплетение мира. Россия же - энергетическая держава, от которой зависит энергостабильность в мире. Что и было подчеркнуто и на последнем саммите восьми ведущих государств мира. Кто, если не мы, должен интересоваться такими же энергетическими центрами? Невозможно, не взаимодействуя сними, обеспечить энергостабильность в мире и удержать свой экономико-финансовый потенциал за счет энергетики. Поэтому мы волей судьбы с 70-х годов прошлого века завязаны на зону Персидского залива. И сейчас, когда Россия возрождается, мы обязаны заниматься Ираком. Политическое руководство России заняло очень выдержанную, очень правильную линию по поводу последней иракской войны. Война закончилась, страница перевернута. В Ираке надо поднимать экономику, улучшать положение народа, который с 90-го года находится в тяжелейшем положении. И выстраивать новые отношения. Нефтяное сообщество России, строители и энергетики ждут политических и фактических возможностей для работы. И на официальной встрече с министром нефти Ирака и членами его делегации мы услышали, что Ирак для России открыт, новый закон по нефти там начнет действовать через несколько месяцев. Да, Ирак не собирается давать кому-то преференции, но кто первым придет на их рынок, тот и окажется в выигрыше.

По материалам "Московские новости"